Що треба знати журналістам, які документують воєнні злочини під час повномасштабного вторгнення, як війна впливає на брак кадрів і гендерний дисбаланс в редакціях, та чому жінки в Україні погоджуються на менші зарплати.
Наталія Гуменюк — журналістка-міжнародниця та документалістка, спеціалізується на висвітленні воєн та конфліктів. Є співзасновницею ГО “Громадське телебачення”, яку очолювала у 2015-2019 роках. Авторка книги “Майдан Тахрір. У пошуках втраченої революції” про події Арабської весни на Близькому Сході.
У 2020-му разом з журналісткою Ангеліною Карякіною заснувала Лабораторію журналістики суспільного інтересу. А в 2022-му стала співзасновницею проєкту “Свідчить Україна” — The Reckoning Project, який сфокусований на документуванні воєнних злочинів, вчинених російською армією проти цивільного населення України.
Про те, як працюють ці проєкти, в чому складність фіксації воєнних злочинів, та як війна впливає на брак кадрів в українських редакціях, Наталія Гуменюк розповіла у інтерв’ю “Жінки в медіа”.
Разом із Ангеліною Карякіною ви заснували Лабораторію журналістики суспільного інтересу. Розкажіть про журналістику суспільного інтересу як про напрямок, і зокрема про те, наскільки популярною і зрозумілою як для самих медіа, так і для аудиторії вона є в Україні сьогодні?
Я не так керуюся тим, щоб це було зрозуміло українській аудиторії. Тому що ми працюємо з іншими платформами, з конкретними, зрозумілими для аудиторії форматами, документальними фільмами, публікаціями. Тим, що люди розуміють.
Так, це дуже незрозумілий жанр і мені здається, що їх в принципі в світі таких організацій мало. Тому що лабораторія — це і медійний продакшн, це і аналітичний центр, це і дослідницька ініціатива. Ми створюємо контент, але також намагаємося придумати, як журналістику, яка є корисною, важливою, складною, зробити популярною, коли традиційні медіа — телебачення чи радіо — після появи інтернету втратили свою монополію до доступу до аудиторії і та шукає те, що цікаве, а не важливе.
Ще працюючи на Громадському, ми з моєю колегою Ангеліною Карякіною добре помічали, що є певний виклик: складна журналістика, не таблоїдна, не скандальна, про теми, від яких люди відвертаються — під неї треба придумувати нові формати.
У нас є низка проєктів, які ніколи не відходять від основних практик якісної журналістики. Ми не займаємося адвокацією, комунікацією, піар-технологіями. Ми просто трошки глибше працюємо: десь співпраця із соціологами, щоб зрозуміти, чого аудиторія це не дивиться, чому не довіряє такому суперечливому матеріалу. Що її відштовхує?
Десь ми працюємо з юристами, десь — із фахівцями, які вивчають, як працює пам’ять, яким чином створюються меморіали. Ми намагаємося інтегрувати різні дисципліни в журналістику, щоб її посилити. І навпаки, щоб в цих дисциплінах розуміли, що без журналістів вони не можуть бути.
З березня 2022 року ви займаєтеся також проєктом The Reckoning Project. Розкажіть про результати його роботи станом на зараз: матеріали, які вважаєте найбільш значимими, ключові цифри проєкту?
Ми спілкуємося з прямими свідками воєнних злочинів, які потенційно можуть свідчити в суді. Тобто ми не просто опитуємо людей, які щось бачили, але потенційно не мають намірів свідчити — вони не є частиною нашої бази даних. Ми не працюємо на кількість.
В рамках цього проєкту ми вже записали понад 400 свідчень. Намагаємося спілкуватися з людьми, які ще не опитані українською правовою системою, і на основі цих свідчень створюємо матеріали, публікації, фільми, документальні фільми.
Серед наших завдань — зрозуміти, що відбувається — те, що ми називаємо make sense analytics. А що це за злочини? На кого вони спрямовані? А як їх охарактеризувати? Як журналістка, я теж сама спочатку не розуміла, як це працює: в юриспруденції це не те, що давайте зберемо п’ять порушень — свідчення про обстріли, наприклад. Ні, воєнні злочини не так рахуються. Ти фіксуєш, що сталося з людьми, а потім юристи розбирають, який там намір, що це — наприклад, чи це тримання цивільних в заручниках, чи це тортури, чи використання людей як щита. Тобто чи це системна історія, чи є якісь паралелі з іншими країнами, іншими злочинами, які чинила Росія, наприклад, в Сирії, у Чечні.
Чим більше ми з цим працюємо, тим більше я ціную сам факт публікації історії. Зараз я розумію, що якщо історія не розказана, то в тому, щоб до неї була привернута увага, щоб вона розслідувалася в суді, її шанси в сучасному світі — дуже-дуже маленькі.
Скільки людей з тих, з ким ви спілкуєтеся, реально готові свідчити в суді?
Більшість — готові. Просто є різні ситуації. Наприклад, ми збираємо свідчення, які тимчасово фіксуються як анонімні, бо люди — на окупованих територіях. Є й ті, хто відмовляються. Мені здається, що людям важливо говорити, та ми ніколи не будемо змушувати робити це тих, хто не хоче.
Я прочитала, що журналісти The Reckoning Project пройшли низку спеціальних тренінгів з фіксації, документування воєнних злочинів. Чому мати такі знання, проходити подібні навчання — важливо для тих журналістів, які працюють з подібними темами в Україні?
Ми відразу покликали Dart Center — це американо-британська організація, вони дуже круті, я була з ними знайома раніше. Один з їхніх тренерів тренував наших журналістів. Потім ми продовжували це, випрацьовували якісь практики, які були типовими для нас. Наприклад, серед рекомендацій нам говорили, що, [перш ніж спілкуватися про травматичну подію] треба людину [яка цю подію пережила] ввести в такий стан, щоб вона згадала якусь комфортну для себе ситуацію — щось про її звичне життя. В Україні ж ми зрозуміли, що згадки про буденність навпаки тригерять людей ще більше.
Я дуже добре пам’ятаю, як Сергій Гайдай, на той час начальник Луганської обласної військової адміністрації, коли ми були в Сєвєродонецьку, розплакався, бо я просто його спитала про рідне місто. Згадав, що зруйнували басейн, де він у дитинстві плавав, тренувався, а в нього мама — тренерка з плавання. Тобто багато що треба адаптувати до українських реалій.
Я завжди кажу, що журналісти, які працюють зі складними ситуаціями, зобов’язані пройти якісь навчання з цієї теми. Той самий Dart Center зараз багато свого матеріалу переклав на українську — це базові навички.
Що взагалі найскладніше для вас у роботі з воєнними злочинами?
Найскладніше за останні роки — якраз саме фізично, а не емоційно. Але загалом — ми маємо шукати баланс, тому що не випитуємо в людей нічого, завжди пояснюємо все етично, що нічого їм не обіцяємо. Ми можемо докласти зусиль, але не можемо нічого гарантувати [в плані досягнення справедливості або покарання винних за вчинені злочини].
В перший рік серед тих, з ким спілкувалися, були люди, з якими ми підтримували зв’язки, вітали їх з Днем Незалежності, з Новим роком. Але потім ти розумієш, що їх стає так багато, що в тебе немає місця для того, щоб всіх пам’ятати, до всіх звертатися і якось реагувати, підтримувати цей зв’язок.
Коли знімаєш документальний фільм, з героями багато часу проводиш — більше, ніж якщо це стандартні журналістські репортажі. Так і ми. І їх у нас — дуже багато.
Тримати команду складно, тому що вони бачили все у своїй роботі, теж емоційно вигорають. Але з погляду історії, річ така, що мене завжди дуже сильно заряджали люди, у яких все погано, але які якимось чином виходять з цієї ситуації. Я просто шокована, здивована кількістю історій про те, як люди достойно проходять цей шлях, як вони продовжують своє життя.
Ви багато працюєте з міжнародними медіа й іноземною аудиторією. Як змінювався інтерес до війни в Україні за останні десять років?
Це логічно, що у всіх війнах, у всіх конфліктах є піки. Я добре пам’ятаю, як уже восени 2014-го українським медіа було не дуже цікаво, що відбувається на Донбасі, як про Крим забули. Тому я б тут не відділяла іноземні й українські медіа. Динаміка дуже схожа, просто Україна ще реагує і на якісь внутрішні політичні питання.
Події, які підвищували інтерес медіа до подій в Україні за цей час — це великі обміни, це переговори, все, що стосувалося Мінська. Також, на жаль, це все те, що пов’язане не стільки з самою Україною, скільки з зовнішніми чинниками — наприклад, скандал із дзвінком Дональда Трампа Володимиру Зеленському. Порівняно з цим, мабуть, тоді ніщо так не цікавило іноземні медіа.
Я виступаю проти скажімо так, ескалації насильства у медіа, коли редактор шукає тему так, щоб наступна трагедія була ще сильнішою. І я багато про це говорила, наприклад, після Маріуполя, коли здавалося, а що може бути більше — це вже погано, і нам не треба шукати більших трагедій. Я працюю з юристами і розумію цей парадокс: чим більше схожих, подібних обстрілів, тим легше доводиться, що це — система. В журналістиці ж чим більше схожих історій, тим менше до них інтересу.
За останні два роки серед тем, які цікавили іноземні медіа, це все, що пов’язане з військовими діями: невдалий контрнаступ, як Україна буде продовжувати війну, харківська операція — тобто великі воєнні зрушення. Воєнні злочини мало цікавлять як такі, виникали якісь питання, скажімо, про ордер для Путіна від Міжнародного кримінального суду, питання депортації дітей. Але інші злочини не цікаві.
Коли 26 серпня 2024 року відбувся масований обстріл Києва — один з найбільших. Я отримала дзвінок, щоб включитися на радіо з Лондона. І мене не питали там про ракетні обстріли, хоч я, звісно, втискувала у це інтерв’ю якісь пояснення. Вони питали мене винятково про зброю, та я мала пояснювати, чому надання дозволу на використання зброї на далекі цілі в Росії може захистити Україну від отаких обстрілів, як були.
На своїй війні працювати набагато легше, ніж на чужій. Емоційно, фізично, організаційно.
Чи часто вам під час роботи з міжнародною аудиторією доводиться стикатися з тими, для кого війна в Україні досі виглядає “неоднозначно”, хто пропонує “домовлятися” з Росією, “заморожувати конфлікт”, “йти на мирні переговори” тощо?
Справа в іншому. Можливо, в частини людей є нерозуміння природи окупації, її жорсткості. Тобто це класична історія: Україна маленька, Росія велика, ресурсів у нас менше. Як ми виграємо? Ми не знаємо, як. “А якщо ви не знаєте як, чи не краще зберегти те, що є?” Йдеться про те, що, мовляв, чи ви не можете погодитися “врятувати” хоча б частину, тому що ви ж бачите, що Росія — така міцна країна, а ви не зможете весь час мати велику західну підтримку.
Нещодавно спілкувалася з Іриною Сампан, журналісткою “Бутусов плюс”. І вона говорила таку думку, що працюючи на своїй війні, у своїй країні, журналісти трошки відходять від такого класичного розуміння журналістики, в плані, що крім обов’язків суто журналіста, покладають на себе волонтерство, відкривають збори, організовують комусь допомогу, хоч це наче суперечить тому, що має робити журналіст. Але це наша війна, ми включені в цей контекст і маємо це робити. Що ви про це думаєте?
Перше, що скажу: звісно, на своїй війні працювати набагато легше, ніж на чужій. Емоційно, фізично, організаційно. Тебе люди розуміють, ти можеш доїхати, ти розумієш хто бреше, хто не бреше. Тебе з півслова всі тут розуміють. В тебе є відчуття.
Я коли приїжджала з Іраку, мене друзі слухати не хотіли, байдуже, що відбувається. Я з Криму приїжджала, і з Донбасу — нікому це в Києві не було потрібно. Зараз ти ніби в одному колі з усіма.
За останній рік я найбільше плакала, мабуть, коли слухала подкасти про те, що відбувається в Газі. І зрозуміла, чому: що це відчуття паралічу через те, що нічого не можеш зробити. Це просто абсолютно несправедливий жах, на який ти не можеш впливати. В Україні ж у тебе є відчуття, що твоя робота хоч трохи має значення.
Я розумію, що журналістика може бути патріотичною, опозиційною, упередженою, політизованою, і вона є такою у всіх країнах. Звісно, на війні градус вищий. Для мене критерії правди [в журналістській роботі] є основними. А те, що хтось збирає гроші, допомагає комусь, це його право. В принципі, це нормально, займатися якимось волонтерством.
З якими вам доводиться найчастіше стикатися морально-етичними дилемами, викликами? І чи є, наприклад, серед них самоцензура, продиктована воєнним часом?
Я не працюю в щоденних новинах, у мене теми доволі вузькі з одного боку, і широкі — з іншого, тому з таким я не стикалася. Ми працюємо з воєнними злочинами, і, на щастя, українська армія в тому, що бачимо за два з половиною роки [повномасштабної війни], не скоює злочинів проти цивільних.
Хоча, думаю, є певні теми, у яких ми, дійсно, не щирі в суспільстві, й до кінця про це не говоримо.
Що ви думаєте про таке явище як темники? Наприклад, нещодавно воно фігурувало в скандалі навколо “Укрінформу”, і ви тоді написали пост про це.
На жаль, [екс-гендиректор “Укрінформу”] Олексій Мацука через певні особисті причини не розказав повну частину своєї історії, але я би не використовувала цей конкретний кейс зараз. Я все одно вважаю, що з “Укрінформом” щось має бути зроблене, тому що в нас реально є проблема з розумінням того, що таке державне медіа. І влада теж не розуміє, що таке державне медіа.
Тому чи є певний намір влади контролювати дискурс? Є. Чи треба йому протистояти? Треба. Чи все, що називають темниками — темники? Непевна. В цій історії я не побачила достатньо доказів. Побачила дуже багато упереджень з різних боків. “Укрінформ” має бути вільним медіа, але я за те, щоб ці медіа, як “Суспільне”, мали би більш нейтральну позицію, не проурядову, і не влізали у політичні речі.
Чи стикалися з хейтом, онлайн-погрозами на свою адресу у зв’язку з професійною діяльністю? А з сексизмом?
Ще коли працювали на Громадському, такого було дуже багато. Але я перестала реагувати, читати Х, коментарі, так би мовити, захистилася від цього, ухвалила для себе певне рішення уникати комунікації з великою кількістю незнайомих людей [в соціальних мережах].
Та, наприклад, я не знала про світ, скажімо так, російських тролів. Тобто він для мене якийсь такий заблокований, враховуючи доступ по VPN. Але було таке, що потім відкриваєш і така: ого, там, виявляється, таке на тебе є…
У російськомовній Вікіпедії у вашій біографії наприкінці з’являються пункти щодо того, що нібито це ви очолювали ОК “Південь”, наприклад, чи якось використовувала російська пропаганда той факт, що у вас є повна тезка, напряму дотична до війська?
Ні. Були знайомі, переважно іноземці, які щось намагалися спитати, а потім розуміли, що це не я.
Чи вважаєте, що повномасштабна війна і мобілізація зараз впливають на гендерну складову в медіа?
Абсолютно. По-перше, ще від самого початку повномасштабного вторгнення певна частина хлопців-воєнкорів, хлопців, які висвітлювали війну, пішли служити — це було дуже показово. Майже всі, з ким ми перетиналися на Донеччині до 2022-го, пішли до війська.
Зараз всім не вистачає людей. Певний час, коли я працювала з кадрами, через нас пройшли сотні людей, і це режисери монтажу, оператори — всі чоловіки приблизно віком від 20 до 30 років, молода команда. Зараз це люди від 25 до 40 років. Зараз переважна більшість операторів, з якими я працювала — вони всі в армії. На різних позиціях, але вони служать.
А якщо говорити про оплату праці на ринку медіа? Часто трапляється, наприклад, що жінки погоджуються на менші зарплати, ніж чоловіки.
Я впевнена, що в Україні жінкам платять менше, ніж чоловікам. Я зараз не можу спиратися на якісь конкретні дослідження, але жінка погоджується на меншу зарплату. Чому в Україні є медіа менеджери-жінки? Тому що це відносно низькооплачувана професія. І багато хто, зокрема чоловіки, після 35, 40 років йдуть з професії в піар, у пресслужби.
У нас є великий розрив між менеджерськими посадами, штатними, звичайними журналістами. Є величезний розрив між проєктами, які підтримуються донорами і регіональною журналістикою. Коли приходять люди з регіонів, і з Києва, та сума, яку озвучують другі, на порядок вища, ніж коли запитуєш про зарплату людину, яка, скажімо, була редакторкою газети в одному з регіонів тридцять, сорок років, і є дуже досвідченою. Наприклад, київський журналіст з семирічним досвідом може прийти і сказати: 90 тисяч гривень. В той час як журналіст з регіону зі стажем у 35 років каже: 15 тисяч.
Для мене теж питання: чи може редактор видання отримувати вдвічі більше, ніж, умовно, міністр енергетики? От не знаю. У нас зараз є дуже зрозуміла сума, яку отримують військові, я по ній завжди вимірюю за складністю або ще за чимось. З іншого з боку, життя в Києві дуже подорожчало — можливо, потихеньку ми цього не помітили, але так і є.
Загалом же зараз є інша проблема, про яку я вже згадувала — це брак кадрів. Є запит на кваліфікованих людей. Можливо, треба уже і дівчат підключати в технічні професії.
До теми про брак кадрів: я багато чула про те, що зараз студенти та випускники журналістських вишів мають дуже низький рівень підготовки, тому за їхньої допомоги цей брак кадрів особливо не подолати не вдається.
Зараз у наш проєкт ми беремо найкращих, найдосвідченіших, тому що працюємо зі створенням складних фільмів на складні теми. Але зі свого попереднього досвіду можу сказати, що загалом спостерігала дуже низький базовий рівень підготовки людей після вишів. Скажімо так, люди не знають української мови. Перше завдання, яке я просила робити — розшифрувати текст. Ми давали його, щоб зрозуміти рівень. Якщо людина на четвертому курсі не здатна написати одну сторінку без помилок, ми не можемо нічого з цим зробити. Втім, є винятки, дуже толкові, начитані, знають багато всього. І я заздрю, бо у свій час не мала доступу до таких книжок і таких знань, до такої кількості всього, що можна прочитати онлайн.
Чи є в Україні журналістське ком’юніті? Наскільки згуртоване воно, на вашу думку?
Спільнота є, це супер. І вона дуже потужна попри всі наші незгоди.
Добре пам’ятаю 2010 рік, коли ми створювали рух “Стоп цензурі!”. Я розумію, як тоді було складно об’єднати журналістів. Під час Революції Гідності у 2013-2014 роках у нас було дуже мало незалежних журналістів — на пальцях порахувати.
У 2022-й рік ми прийшли вже як дуже велика спільнота, з багатьма організаціями. Сьогодні існують десятки медіа, засновані журналістами, які не один рік пропрацювали, у яких є ім’я, аудиторія. Саме ці незалежні медіа сьогодні ставлять питання на пресконференціях, роблять розслідування, які призводять до звільнень. Були ситуації, коли хотілося б більшого, коли я думала, ой, хай би хтось написав цього листа, хай би хтось вступився…
Ми зрозуміли, що не конкуренти одне одному, як, наприклад, у громадському середовищі, де люди, виявляється, в деяких сферах просто не співпрацюють між собою, вони одне одного не захищають. В нас, мені здається, якщо з одним журналістом щось станеться, одне одного будуть захищати, підтримувати.
Мені здається, українська журналістська спільнота — відносно дружня, вона не дозволить зацькувати когось несправедливо. Коли треба, в нас якийсь заряд на те, щоб взяти і об’єднатися, якщо дуже треба. Особливо це відчувається в моменти кризи.
Яку роль відіграють для цієї спільноти професійні об’єднання — від тих же організацій на зразок “Жінки в медіа” до, наприклад, НСЖУ?
Я вважаю, все це важливо, зокрема і тому, що це і люди, які є частинами організацій, громадських об’єднань. Все, що я зараз говорю, маючи на увазі медійну спільноту, це якраз про них — про [професійні] об’єднання, маленькі незалежні медіа, спільноти. Не так би казала про якісь геть формальні утворення — добре, що вони є, хай краще будуть, ніж їх не буде. А радше про те, що ми не дуже корпоратизовані. Наприклад, я не дуже бачу солідарність між Reuters, BBC і Associated Press. Вони такі великі самі по собі, тому кожна корпорація стоїть сама за себе. Та оскільки ми — маленькі, то важливо допомагати одне одному.
Цей матеріал став можливим завдяки New Democracy Fund (NDF) та International Media Support (IMS) в рамках проєкту «Руйнуємо бар’єри разом: об’єднуючи громадські організації, медіа та державні органи для досягнення гендерної рівності в медійному просторі України», що реалізується ГО «Жінки в медіа». Будь-які висловлені тут погляди належать авторам і не обов’язково відображають погляди NDF або IMS.
